ついに「離婚の法律・相談」に対談コーナーができました！
離婚カウンセラーの岡野あつこさんとAkai探偵事務所の代表取締役 継野勇一さんの対談です。
「浮気調査」も「離婚カウンセリング」も離婚や浮気の問題で苦しんでいる方には興味のある問題。
ですが、実際に「浮気調査」や「離婚カウンセリング」がどういうものなのか？メリットとは何か？
また、どういった状況で受けると効果的なのかを、その道のプロの方にお伺いして行きたいと思います。
立命館大学産業社会学部卒業（専攻：職業心理学）
立教大学大学院 21世紀社会デザイン研究科 博士課程（前期課程）修了 ＭＢＡ取得
自らの離婚経験を生かし、夫婦問題に悩み苦しむ人を一人でも多く救いたいという思いから離婚カウンセリングという前人未踏の分野を初めて確立し、1991年の創業以来、25,000件以上の相談実績がある。
離婚相談救急隊、バツイチネットワーク、カラットクラブ、離婚カウンセラー養成スクール、ＡＺＣＯブライダルサロンの代表。
ＮＰＯ日本家族問題相談連盟の理事長。
ハスキーボイスで語る、的確で切れのいいアドバイスで相談者から絶大の支持を受けている離婚カウンセラー。
ＴＶやラジオ、セミナー等では味のあるキャラクターで多くの人の共感を得る。
【主な出演番組】
「おはよう日本」「行列のできる法律相談所」「スーパーモーニング」「ひるおび」「金スマ」「エチカの鏡」等、多数。
【主な著書】
「「母」のせいで結婚できない女たち」（倉田真由美氏との共著）
「貴女が離婚を決める前にしなければならない8つのこと」
「ちょっと待って その離婚！」
「弁護士とカウンセラーが答える離婚相談室」（橋下徹氏との共著）等、多数。
【WEBサイト】
岡野あつこの離婚救急隊
妻たちの幸せ研究所
大阪府守口市生まれ
法政大学経済学部卒業
Ａｋａｉ探偵事務所、Ａｋａｉ探偵学校の代表。
探偵業界で初めて「完全成功報酬」による調査を行い、業界を揺るがせた。
盗聴発見業務での「スペクトラムアナライザー」の導入を日本で初めて行う等、先進的なサービスを次々と打ち出している。
【主なＷＥＢサイト】
「Ａｋａｉ探偵事務所」
「慰謝料鑑定・離婚相談室」
「探偵社の選び方マニュアル」
「盗聴器の発見PRO」
【著書】
「浮気男とストーカーをギャフンといわせる方法」
離婚をしたいっていう人よりもやり直したい人っていう人が多い
【管理人】
早速、岡野先生の方からご質問の方させて頂きます。「離婚カウンセラー」と言うと一般的にはあまり馴染みが薄い部分もあると思うのですが、どのような相談を受けているのですか？
【岡野あつこ】
うちの場合は、離婚をしたいっていう人よりもやり直したい人っていう人が多く来るのよね。
相手が離婚したいといっているけれども私はしたくない、とか。やり直したいという人が多い。
そういう場合って、どうしたらいいのか…という事を知りたくてくるのよ。
でも話を聞いていると、実は浮気が多かったりとかね。
逆に、離婚をしたい人は、弁護士のところにいって法律的な相談しちゃうから。
【管理人】
最初の時点で離婚したい人、したくない人の割合はどのぐらいなんでしょうか？
【岡野】
大体、６：４で離婚したくない人の方が多い。
４割が全部離婚したいってわけじゃなく、その中のまた何割かは話を聞くと、実はしたくないっていう人もいる。
【継野勇一】
最初は離婚したいと言っている人も岡野先生と話をしたら”やっぱり離婚したくない””離婚しない方がいい”と考え直すんですか？
【岡野】
そうですね。なので４割の中の半分ぐらいがそういう人。
【継野】
離婚したいと思っても、やっぱり現実にはその後の生活の問題もあるし十分修復できるチャンスがあるのに、小さな事で、思い悩んでいたりとかもありそうですし。
離婚した方がいいケースもある。例えば浮気、暴力、借金、マザコン。
【管理人】
でも、離婚した方がいいケースもあるんですよね？
【岡野あつこ】
そうだね、例えば浮気、暴力、借金、マザコンなんかかな。
浮気で言ったら出て行っちゃったとか。戻ってこない、帰ってこないというようなケースだと難しいよね。
【管理人】
暴力とかふるう人も難しそうですね…
【岡野】
暴力の場合はやっぱり、身の危険に及ぶような暴力。手加減もしなかったりとか。
よくある暴力としては、奥さんが口では負けないから言葉で相当旦那さんを攻めていることがあるわけ。
そういう場合、旦那の方は口は出なくて手が出ちゃうていう人がいるのね。
私達のところに来た時は何も言わないんだけど、実は夫婦の間では相当言ってたりするわけ。
もう口答えしたり、かえって煽ったり、挑発したりとかして、奥さんがスイッチ入れちゃっている場合は別かな。
あとは頻度も重要だしね。何年にいっぺんとかじゃなく、年中続いているっていうのは駄目かな。
【継野】
確かに暴力は離婚原因で多いですよね。うちにも、そういう人は来ますから。
実際に暴力の証拠を撮りたいって事でこっそり撮影した事もあります。カメラ仕掛けて。
でも、マザコンっていうのはうちではあまり聞かないんですが、岡野先生のところでは多いのですか？
【岡野】
多いってほどでもないけど、たまにあったりする。
マザコンっていってもお母さんを大事にするのは当たり前だからそれぐらいの事だったら時間かければ大丈夫なんだけど、姑とタッグ組んでいじめとか無視とか、そういうこうモラハラ的なやり方をする人達は駄目。
お母さんの言うことは絶対正しいんだ、とかいう人だとなかなか難しい。
【継野勇一】
借金の場合はどうですか？
【岡野あつこ】
借金の場合は生活を脅かすようなもの。
ギャンブルとか浮気に使う借金の人はダメ。
奥さんからの小遣いが少なくて借金しちゃう場合があるけどいつも奥さんは「言えば渡すわよ」って言ってるくせに、いざ旦那が「ちょっとおこづかい足りないからくれよ」って言ったら「何に使うのよ」ってすごくしつこく聞いたり。
これじゃ旦那が奥さんに頼みにくくなるし、借金しちゃった方が楽だしいいやってことになっちゃうから、それで借りたお金の場合は別。
【継野】
借金の問題は結構、難しいケースも多そうですね。
奥さんに内緒の借金となると浮気かギャンブルってケースも多いでしょうから。
うちでも旦那の借金の額を調べてほしいとかありますが、調べた結果奥さんに内緒で借金が５００万円くらいあって、しかも、愛人に全部使っていたとか。
さすがに、こういうのは修復は難しい…。
【岡野】
そういうのはダメ！
離婚カウンセリングを受けるメリットは、冷静になれる人と話して、離婚に有効なポイントを考えられること
【管理人】
少し話題がそれますが、離婚カウンセリングを受けるメリットとしてはどんな事がありますか？
【岡野】
やっぱりね、おかしな方向にいっちゃって自分の首をしめちゃう人が多いだけに、冷静になれる人と話して、離婚に有効なポイントを考えられるというのはメリットがあると思うの。
有効になるようなポイントを考えたりするには、一人の知恵では難しい。
【継野】
例えば旦那に愛人がいたとして、愛人を別れさせたい場合とかその相手と戦う方法も教えてもらったりできるのですか？
【岡野あつこ】
まず愛人っていう人たちは、人の旦那さんとか奥さんだとかわかってて取りにくるわけだから…。
そういう人にこちらが戦いをいどめば反撃をくらうのは当たり前なのね。
夫婦仲はうまくいってないのに、相手は旦那や奥さんと仲良くなっているわけだから、そこをすごい喧嘩ごしでいくと相手も意地になって何とかして奪ってやる、という気になっちゃう。
もっていきかたとしては、愛人に対してはソフトにいかないとなかなか難しいですね。
【管理人】
愛人にソフトにいくとは？
【岡野】
愛人の方に直接行くならソフトに行かなきゃいけない。
愛人のウィークポイントを掴んでから愛人の親とか、愛人の職場の上司とか、そういうところにルートがあればそういう人達に諭してもらったりとかね。
「別れさせ工作」をやってた事がありましたが…男女をくっつけて別れさせるようなやり方は、成功率が低いです。
【継野勇一】
岡野先生は、「愛人と別れさせるノウハウ」とか、たくさん持ってそうですね。
【岡野】
そうだね。
相手の女と戦うっていうのも、離婚カウンセラーは経験や事例でいっぱいもってるから。
そういう過去の経験を生かして、賢く戦う事ができる。
【管理人】
そういうのを専門にしている別れさせ業者があると聞きますが？
【継野】
別れさせ工作ですね。あれは高額な料金を考えたらもったいないだけだと思いますよ。
男女をくっつけて別れさせるようなやり方は、成功率が低いと聞いてます。
【岡野あつこ】
そういうやり方ではなかなか難しいね。
だって本人は好きな人がいて、のぼせあがってるわけじゃない。
相手に異性をくっつけて別れさせたりとかしても、ある日突然いなくなっちゃったりすればそれは気づいちゃうし。
ずっとくっつけてくれる訳じゃないでしょ？
周りを固めて、お友達になって「そんなことしちゃいけないわよ」って正義の使者というか、人の道を教えるみたいなやりかたでいくんだったらいいと思うけど…。
【継野】
確かにそういう方法なら、まだいいと思うんですが業者の方は男女をくっつけるやり方の方がお金も取れるのでそっちに走ってますね。でも、工作よりも岡野先生が仰るようなやり方の方が有効だと思います。
僕も似たような方法をお客様にアドバイスしたりする事はありますし。
工作は契約期間があるのでずっと男女をくっつける事もできないし。お金があれば別ですけど…。
そもそも、くっつける事自体の成功率も低いですから。
とくに女性に男性をくっつけるのは、かなり厳しい。
離婚に得意な弁護士さんや、離婚の経験が多い弁護士さんが少ない。
【管理人】
それと、離婚カウンセリングでは、弁護士の選び方とかも教えてくれたりするのですか？
【岡野】
弁護士の選び方とか相談の仕方とかは、教えてますよ。
ちょっと言い方が難しいんだけど…離婚に得意な弁護士さんや、離婚の経験が多い弁護士さんが少ない。
弁護士さんって他の仕事が多くて、傷害や相続、破産とか。
今、そういう方が離婚よりも多いからそっちに追われちゃう先生が多くて。
離婚の事件は長引くし、感情的なものが入るし。弁護士さんとしては正直やりたい案件ではない。
離婚を数で扱う弁護士が少ないから、弁護士さんの中でも、離婚はやらないよっていう先生もいるし。
【管理人】
いきなり弁護士に相談するよりも、先に離婚カウンセラーに相談する方がいいですか？
【岡野】
離婚の相談を数やっている離婚カウンセラーのところで弁護士さんの選び方、どんな気質の先生がいるかとか、先生の経験とかも離婚カウンセラーのとこで相談した方がいいかな。
それと、ポイントをまとめられない方が多いので、先生のところに相談にいっても、ポイントがまとめられないがゆえにあらぬ方向にいっちゃうわけ。
本当は自分はやりなおしたいのに、違う方向にいっちゃったり。
離婚はいいけれども、離婚した後もうまく付き合っていきたいのに喧嘩になる方向になっちゃったりとかするケースがあるのでやっぱりポイントをまとめることもとっても大事なのよね。
【継野勇一】
たしかに、弁護士って言っても、いろんな人がいますからね。
依頼者の為にやってるのか、交渉相手の為にやってるのか判らないような人もいますから、ちゃんと判る人に紹介してもらうなりして行った方がいいんでしょうね。
相手に支払能力があって、浮気をしている可能性が高ければ断然調査した方がメリットがあると思います
【管理人】
「浮気調査」の利点とはどのようなものですか？
【継野】
例えば離婚前提の話の場合ですと、慰謝料の面で有利ですね。
一般的には浮気調査の料金が３０〜６０万円程度、慰謝料の額が３００万程度と考えれば相手に支払能力があって、浮気をしている可能性が高ければ断然調査した方がメリットがあると思います！
【管理人】
金銭的にメリットがあるという事なんですね？
【継野】
離婚する場合はそうです。お金の問題は大きいですよ。
気持ちの問題も、浮気している側というのは明らかに浮気をしている状況でもなかなか認めないんですよ…。
認めないからうちに来るんですけど。
そうやってうやむやにされた状態で離婚しても、やられた方というのは相手を恨んだり辛い思いを引きずっていく事が多いですから。
たまに離婚して２年くらい経ってから「今から調査できませんか？」とうちに来られるケースもありますが、事後に証拠を取るのはほぼ不可能なので、やれる時にやっておいた方がいいかなと思います。
【管理人】
岡野先生は、「浮気調査」を行う事についてどう思われますか？
【岡野あつこ】
浮気っていっても、すぐ別れちゃうような軽いケースだとそこまでする必要はないと思うけど浮気が浮気じゃなくなって本気モードになってきた時は、しっかりと証拠をとって相手をキチッと知る事は必要になるよね。敵を知り己を知らば百戦危うからず"というのがあるじゃない。
【継野勇一】
そうですね。別れるにしろ別れないにしろ、情報がないと判断が難しい場合もありますし。
【岡野】
相手がどこの誰で、夫とどんな風に会っているのかとかしっかり相手を調べないと。
あんまり夫とべたべたしててデレデレしているのを見ちゃったら、もうこんな奴いらないって思うかもしれないし、この女は許せないって思うかもしれないし。
いろんな感情がくるからその中でやっぱり自分がどうしたいのかっていうのを考えて、「やり直したい」のか「離婚したい」のか自分の心への確認の為にという意味では必要。
離婚するなら慰謝料がとれるツールでもあるし、修復したいのならそれをもとに相手の女性と戦うツールにもなる。浮気調査の結果は離婚にも修復にもどちらにでも役立つわね。
【継野】
確かにそうだと思います。
事実を知った上で自分がどうしたいのか？という判断材料は絶対に必要なので。
それと、証拠を抑えた後に浮気相手と話し合いをしたり、第三者の協力を得て別れてもらう方向でもっていくと考えてもこれも証拠がないと難しいと思います。
証拠がなければ当人達も浮気してないと言い張るでしょうし、浮気してない人を別れさせることもできない。
あとは離婚したくない場合でも法的には「有責配偶者からの離婚は認めない」という原則があるので浮気の証拠を取る事は離婚されない為にも有効な方法だと思います。
事実を確認するのが仕事ですから、 一番最適な方法で事実を確認する事を一番に考えてますね。
離婚カウンセラーの仕事は、本当に心のケアで、心のサポート。心のケアとともに離婚の具体的なアドバイスができる。
【管理人】
最後にお二人にお伺いしたのですが、離婚カウンセラーと探偵…と、自分の仕事をどのように考えてますか？
【継野勇一】
僕は事実を確認するのが仕事ですから、 一番最適な方法で事実を確認する事を一番に考えてますね。
ただ、事実を確認すると言ってもお客様がどういった結果を求めているか？という部分を見過ごしたらダメだと思います。
調査はあくまで手段でしかないですから、調査しなくても目的が達成できる方法があればそういうのもありだと思います。依頼者さんの目的が叶うのが一番ですから。
【岡野】
離婚カウンセラーっていうのは本当に心のケアで、心のサポート。
心のケアとともに離婚の具体的なアドバイスができる。これは占い師でも心理カウンセラーでも出来ない。
離婚についての具体的なアドバイスって言うのは、"これから心を整理して弁護士にいく"のかそれとも"自分は弁護士をつけずに修復っていう形で夫婦で話し合っていく"のか、 そういうことをきめる為には一番必要な仕事だと思います。
離婚に関するご相談は、岡野あつこの離婚救急隊へ
離婚カウンセラーと探偵の仕事について貴重なお話が聞けました。
お忙しい中、ありがとうございました！
